上海裝飾行業協會官方合作網站
400-118-8580
概要： 演播室現場李小萌：歡迎來到《新聞會客廳》。前一天廣東省宣布啟動國民旅游休閑計劃，共有意見18條，而其中最為顯眼的是第二條，大致我內容在我身后的屏幕上。也就是說要引導居民在五一等法定的節假日前后集中休假，形成旅游黃金周，也一條被普遍解讀為曲線恢復五一長假。與此同時，在一些旅游熱點地區，像是四川或者是西安，全國人大代表和政協委員也在提議恢復五一長假。您贊成嗎。
演播室現場
李小萌：歡迎來到《新聞會客廳》。前一天廣東省宣布啟動國民旅游休閑計劃，共有意見18條，而其中最為顯眼的是第二條，大致我內容在我身后的屏幕上。也就是說要引導居民在五一等法定的節假日前后集中休假，形成旅游黃金周，也一條被普遍解讀為曲線恢復五一長假。與此同時，在一些旅游熱點地區，像是四川或者是西安，全國人大代表和政協委員也在提議恢復五一長假。您贊成嗎？您覺得我們的假期怎么樣安排更加合理？我們的假期關系到國計民生方方面面哪些問題。今天我們請到的嘉賓，清華大學政治經濟學研究中心主任蔡繼明教授，歡迎您。旁邊兩位是中國社會科學院旅游研究中心副主任劉德謙，以及中國旅游報社經濟編輯部主任劉思敏，歡迎。三位來賓，他們早是老朋友碰到一起就會為這個話題爭得面紅耳赤。雖然是三位，但是兩個立場，為了避免他們爭論得太過于盡興，我們把今天的話題組織成三個議題，先來看一看。我們的議題第一，是否贊成廣東恢復五一長假的做法？第二，恢復五一長假是為“經濟”還是為“人”？第三，全國恢復五一長假可行不可行？我們先說說第一題，對于廣東省的做法是否贊成。先聽聽蔡教授的意見。
蔡繼明：我是堅決反對這種做法，因為五一長假的調整和取消，就是因為長假期的設置，并沒有明顯的對國民經濟，特別是旅游業產生積極的拉動作用。取消了五一長假也沒有證據表面它對國民收入，為旅游經濟的增長有負面作用，因此你今天要想恢復五一長假，你拿不出任何令人可信的證據。
李小萌：為經濟的目的恢復您不贊成？
蔡繼明：對。
李小萌：那為別的目的恢復呢？
蔡繼明：為別的目的，我就看不出來，因為五一是一個勞動節，是一個政治性的節日。如果說把它變成一個黃金周，純粹考慮的是經濟上的因素，反而淡化了五一節讓勞動人民當家作主，歡慶節日的政治意義。
李小萌：不管為什么樣的理由，都是不贊成。兩位劉先生。
劉德謙：我對這個問題是這樣想的，我們不能把廣東的做法簡單解釋為恢復五一長假，我們的假日要怎么樣符合老百姓的需要，要不斷地研究，不斷地進取，不斷地想方法，使它更符合老百姓的需要。我覺得廣東的試點，而且它是試點，不是在全國推行，就是希望把過去黃金周的優點發揮出來，把帶薪休假的優點發揮出來，克服黃金周的缺點、不足，克服帶薪假日的年休假現在難以實施的問題。所以這樣一個試點的方法，我覺得是一個值得肯定的好方法。
李小萌：您不贊成把它解讀為區縣恢復五一長假，但您贊成這個做法本身？
劉德謙：對。
李小萌：您呢？
劉思敏：我是非常贊成廣東的做法，因為我自始自終堅決反對取消黃金周，不光是取消五一，所以在取消的時候我感到非常遺憾。然后在去年春節之后，我曾經和廣東一個網友提議，就是臨時性恢復五一黃金周不謀而合。所以在接受欄目采訪的時候，我也大力支持臨時性恢復五一黃金周，當然沒有得逞。所以這一次，因為的確也涉及到大家經常說朝令夕改的問題，所以我覺得**在這個問題上比較慎重。我當時也講到短期內恢復五一黃金周有一定困難，我一直是斷言肯定會恢復的，所以說如果中央**改變立場有一定的困難，由地方，給地方一定的自**，讓它來嘗試，我覺得是完全合理的。
李小萌：我想兩位應該回應一下蔡教授說的，沒有證據證明黃金周對經濟有真正的刺激，所以為刺激經濟的理由恢復是不贊成的。
劉思敏：如果有證據證明，全中國就只有蔡教授最聰明，這個結論就成立。為什么呢？因為我們不否認，盡管現在有些人說，希望否認當初設立黃金周是為了拉動內需。我覺得根據我的研究，當初的最初目的就是為了拉動內需。那個時候是1999年亞洲金融危機的時候，我們的確把黃金周作為一個工具使用了，那個時候是全國的共識，至少是國務院的共識，否則不會這么實行。現在在全球性的金融海嘯的背景下，全國那么多人士提出恢復五一黃金周，那么多省份，包括***省長也提出，而且認識到對拉動經濟的作用。
李小萌：我覺得你這個還擊好像并不是從事實出發，只是從一個辯論技巧上出發的。
蔡繼明：我想回應一下劉教授說的，他說廣東這種做法，既避免黃金周的缺點又發揮了帶薪休假的優點。恰恰相反，它這種做法繼沿襲了黃金周的缺點，又淡化了帶薪休假的優點。為什么呢？所謂帶薪休假本來就是一個彈性假日，應該允許職工在一年365天的不同時段自由選擇而不是應該由企業，由**來引導或者是誘導到五一集中來放假，這就失去了帶薪休假自由選擇的本來意義，恰好是把帶薪休假變了性，變了味。
劉德謙：這僅僅是你的辯論技巧。人們在一年勞動之后，他不僅僅需要短假期，而且需要長假期，因為人們的生活是多種多樣的，他需要多種多樣的假日來調節自己的生活，來安排自己的生活，來達到他的生理和心理的調節。
李小萌：但是蔡教授的觀點是說呢。
劉德謙：我還沒說完。所以說我們現在對于所謂黃金周，我們長假日都要取消，這個根本就不符合人們的休息規律。所以有這種長假日的出現，而且一年允許有三個兩個長假日出現，這是非常正常的。
李小萌：您覺得怎么樣符合我們休息規律的需要？每三五個月應該休息一次？
劉德謙：對了。每三五個月有一次休息。
李小萌：現在兩個長假跨度八個月您覺得太長了。是嗎？
劉德謙：對，跨越太大。我們看看其它國家的休息，比如在日本，日本就有三個黃金周。一個是過新年，一個是五月黃金周，一個是八月黃金周。八月的黃金周就相當于我們中國7月15日的盂蘭盆節，是個祭祖先。日本發展孝敬父母，盡管在法定節日中間它還是一個短假期，但是學校也好，企業單位也好，把它變成一個長假期，是一個長假期。我們再來看歐洲國家，歐洲國家除了新年和圣誕節以外，它還有個復活節，復活節是什么樣的節日呢？就是在春分。
蔡繼明：新年不是長假期。
李小萌：別的國家怎么過節我們大概了解您的意思了。我想問一下蔡教授，不好意思，剛才教授講了，我們人從生理、心理需要上來講，每隔三五個月應該有一次長一點集中休假，您覺得呢？
蔡繼明：我完全贊成，問題我們爭論的焦點在哪兒，你如果有了帶薪休假，你這一年五天以上，你可以全國13億人，假如說有一半在職的，你可以在不同的時段來選擇，為什么一定要讓13億人都要在五一這個時段一塊兒來休這個長假？這是為了職責所在，我不反對長假。你如果有了五天帶薪休假，你可以和任意一個周末連在一起就是七天。
李小萌：所以我們現在爭論點是不是要固定在一個時段集體共同休息。
劉思敏：甚至就是說用帶薪休假去取代黃金周我都不反對，問題在于是什么？就是蔡教授違背了一個最基本的事實就是說，黃金周的出行，包括黃金周的時候人滿為患，這些人是不是大眾自愿的選擇。
蔡繼明：不是自愿的，是因為你人為的把假日延長了，然后把兩個周末連在了一起。我如果這周不出去，我下周得上班。這個就這樣選擇了，到底是先有雞還是先有蛋呢？
李小萌：劉先生，你剛才舉的這個例證我恰恰覺得您在幫著蔡先生說話。
劉思敏：不對，他根本不讓說話，怎么會跟他一樣呢？我很簡單的道理，就是說春節，你們單位要搞個義務勞動你不去，領導說你可以不去，但是你表現就不好，你不敢不去。春節，你這個春節可以不回家，那個春節可以不回家，你年年春節不回家，別人就會說你不孝順。所以說為什么千軍萬馬，除了團圓的愿望以外，這個也帶有半強迫性質，民俗的壓力，道德的壓力，他要回家。而五一和十一，不管**的意圖是拉動內需也好，鼓勵你消費也好，你的主觀愿望是可以白搭的。因為我如果很討厭那個地方那么擁擠，質量那么差。體驗那么糟糕，我為什么要出去，誰強迫你必須出行啊。
李小萌：但恰恰因為集中出游造成旅游景點的。
劉思敏：就是因為我沒有別的機會出游。
蔡繼明：是因為你人為造成的。
劉思敏：因為現在是個信息完全透明，而且你說第一個黃金周，大家不知道不約而同去撞車了。這么多個黃金周之后，傻子都知道那兒很擁擠了，就說明他沒有辦法。
李小萌：帶薪休假我們把時間分散了。
劉思敏：共產主義的時候，物資極大豐富了，你可以各取所需了，但是這是共產主義，就目前來說。
李小萌：你覺得是因為旅游資源短缺所造成的擁擠？
劉思敏：不是。所以我覺得我們這些委員很有意思，蔡教授主張是，給你畫一個餅，給你帶薪休假。
蔡繼明：什么是餅啊，這是國家的法律。
劉思敏：1995年之前的勞動法，12年都沒有強制得了。
蔡繼明：那是因為國務院沒有頒布條例。
李小萌：好，就是為了防止我們吵得太盡興，所以我們準備了三個議題。剛才我們算是初步解決第一個議題，各自立場表明了。下一個議題，我們想把這個話題讓觀眾朋友聽得更清晰一點，所以我們梳理成這樣。恢復五一長假到底是為“經濟”還是為“人”？到底應該為“經濟”還是應該為“人”，我們先是聽聽這邊的意見。
劉德謙：我們這樣來看，蔡教授前年跟大家說得好的，我們要在全國普及帶薪休假，說得天花亂墜，結果我們實現了沒有？我們以前的主張，中國要實施帶薪休假，但是要逐漸來。中國可能要改變黃金周，但是要逐漸來。結果把黃金周取消了，現在變成什么？我們看看去年十一什么擁擠狀態？它人數是前所未有的，增數是前所未有的，各方面都前所未有，今年春運也是全國前所未有的。也就是說在帶薪休假沒有能夠得到很好實施的時候，把兩個長假取消了一個，結果造成了十一的更加擁擠，春運的更加擁擠。這是我們值得反思的一個問題。現在據人民大學的專家，他不趨向于任何一方做的一個調查，在北京實施了帶薪年休假所得到的旅行率也就是一半多一點。北京這樣的首善之區，也就只有50%多一點的能夠實現帶薪年休假。這樣來說，全國是一個什么情況？我們可以大概推之。在這樣一個情況下，帶薪年休假不能得到好好實施的時候，廣東出現一個辦法就是引導帶薪年休假能夠各個企業接受，因為廣東的經濟發達的程度以及它的試點，給它的權限，這個實施起來，我覺得是一個很好推動假日優化的辦法，我們為什么要堅決反對它呢？
李小萌：我能不能把您的這段話理解為您贊成恢復五一長假是為了人？
劉德謙：我這樣說。不是恢復長假，我們把各種不同的假日制度的優點集中就是為了人。因為這樣一個人們的需要，應該說是我們的首要出發點，我們談以人為本，我們談科學發展觀。我覺得廣東這個辦法正是考慮到以人為本的科學發展觀。我們對廣東這個新生事物采取這種否定的態度，我覺得不是太佳。
蔡繼明：我想談談我的看法，假日改革的目的應該是以人為本，這在經濟學上叫一個規范判斷。但是廣東做的這種假日改革的實際目的不是以人為本，它不是為了人，它是為了經濟。而且就算客觀上我們也要分析，如果說我贊成它推行帶薪休假，而且他說，如果哪個單位不推行帶薪休假要嚴厲的制裁，這非常好。既然你推行帶薪休假，為什么要引導人們一定在五月份出行？你的目的是什么呢？是為了拉動廣東的旅游經濟。這樣做的結果是維護了老百姓的休息權呢，還是強迫老百姓的休息權？為什么要在廣東的人民一定在五一節前后在這七天里邊來出行，而否認了我們在一年自由選擇出行的時間，這是為了人還是為了經濟？
劉思敏：我想這樣講。我認為把這個作為一個拉動內需的工具去使用沒有什么可恥的，也不是不正確的，但是我們核心是為了人。剛才我說了，蔡教授是給大家畫了一個餅，帶薪假的餅。因為實際是什么呢？大家都知道，而且我看紀寶成教授提出要強制落實帶薪休假，我有想笑。為什么呢？因為大家都知道，法律，哪個法律不是強制的？不是強制就不叫法律，連道德都有半強制。《勞動法》里面，我們做了一個包身工，奴隸工還有強制延長勞動時間，強制勞動，這是強制延長勞動時間，克扣工資，這些侵犯勞動權利的比比皆是的情況下，帶薪休假我相信，我這么多年，我們報社沒有細則。
李小萌：在討論到底是以經濟出發還是以人出發的時候，看看不妨來看一個數據，看看我們一直以為的，黃金周可以對經濟帶來刺激，是不是現實也是如此，我們看看這個圖表。這是一個客觀的數據，有可能會支持雙方的觀點，這是從1985年到2008年，國內旅游收入增長的趨勢統計出來的。1999年我們開始實行旅游黃金周這樣的制度，并沒有看到有一個陡增的表現，它是一個按照原有的趨勢，當然2003年因為可能是非典原因下降，所以它是一個慢慢上升。而梳理的數字是從1985年到實行黃金周之前，增長率是百分之二十九點幾。而黃金周之后，2000年到2008年增長率只有12%。不知道從三位各自的立場上怎么看這個數據？
蔡繼明：如果從我看，這是非常明顯的。這個數據是絕對真實的，它是來自于國家統計局的數字。只不過往年國家統計局，人們利用的都是五一黃金周和上一年相比增長了多少，出行人數增長多少。但是從來沒有把全面的數字，就是說2000年比1999年全年的旅游收入增加了多少，2001年又比2000年增長了多少。因此我一直認為這是一個黃金周的幻覺，實際上你要把全年的收入都羅列出來，尤其是把實行黃金周制度之前的14年和實行黃金周之后的后八年相比，實行黃金周之后的旅游收入平均增長率反而比實行黃金周之前下降了12個百分點，因此對方無論如何找不出證據來證明。
劉思敏：找不出結論說黃金周延緩了國內旅游。
蔡繼明：我沒有說延緩，至少你不能說它提高了旅游。
李小萌：你們兩位怎么利用這個數據來證明？
劉思敏：很簡單的事情，就是說明什么呢？因為你開始是基數很小，比如說現在我們兩個人之間有一個人占有50%反對，50%的贊成，再多幾個人比例就會下降。剛開始國內旅游也是，它的基數很低，所以增長率可以很高。
蔡繼明：我們的GDP改革開放30年連續10%的增長。
劉思敏：但是你要知道，我們很多年是根本就沒有旅游，沒有國內旅游。而且前面是14年的平均數，后面是8年，而且這個8年，非典那一年大幅度下降，它的平均是一個很大的拉開了。
李小萌：劉教授您這邊有沒有就是說旅游的黃金周顯然對經濟產生刺激的數據，或者說這個就可以證明。
劉德謙：第一，我覺得用這個表來說明他的理由，正是他所反對的黃金周為了經濟目標，用這個表正好反駁蔡教授。他用這個來為他辯解也不對，因為實行黃金周之后，我們另外有個圖，你們這兒可能沒有。我們旅游人數出現了每年百分之十幾的增長，而在黃金周之前，每年增長率是百分之幾，這樣一個10%的上升線是為什么？就因為黃金周的實施，使多數的普通勞動者進入到旅游大軍的行列。最重要還在于什么？很多低中收入的家庭參加到旅游，所以他自己的花費不是很多的，所以在整體的上升率，不是那么高。但是你可以看后頭，后頭這些年，非典過后的增長率顯然大于1999年以前的。
蔡繼明：沒有，是12%。
劉德謙：所以說，用這個圖來說明，是他的自身矛盾，同時這也是站不住腳的。因為我們旅游業的發展首先就是要為人服務，也就是說改善勞動人民生活，提高勞動者的生活質量，更多人進入到旅**業，把旅游作為他生活的一個部分，這正是一個很好的，我們不因為要追求經濟利益來否定黃金周。同時我也再說，回到剛才的話來說，我覺得廣東這個做法，正是履行推動帶薪年休的一個好辦法，不是說廣東從來沒有，我看到的資料，沒有說必須是在五一前后，錯開不行。它僅僅是鼓勵引導，鼓勵引導就是使帶薪年休假能夠變成現實的一個辦法，而不是我們非得要這樣的。這是他曲解了廣東的初衷。
李小萌：好，劉教授。對于我們一個人來講，怎么樣休假可能是小事。但是對于這么多，全國的范圍來講，怎么樣休假就是一件大事，廣告之后我們討論恢復五一長假在全國范圍來講是不是可行。
李小萌：歡迎回到正在直播的《新聞會客廳》，今天我們討論在全國范圍內，像廣東那樣曲線的或者直接的恢復五一長假是不是可行。剛才我們聽到的都是專家的觀點，在更多的普通人當中，大家什么樣的意見，我們來看一個調查。來看一下，不好意思，這個調查顯然是支持兩位劉先生的。您是否贊成恢復五一長假，高達90%的人贊成，這個數字相當高。而且參與這個調查的人數，這么多人參與，參與度是相當高的。再來看下一屏。你會以什么樣理由贊成恢復五一長假？經濟不景氣，拉動內需的人14%。帶薪年假難休，還是法定的假期比較靠譜高達41%。誰會嫌棄假期多呢，就是越休息越多越好。另外理由是像剛才劉教授說的，春節和國慶之間跨八九個月太長了，23%的人選擇這個。您怎么看待這個調查結果？
蔡繼明：這些數據完全沒有意義。你看第一屏它沒有說任何條件，恢復五一長假人們就會以為再給我增加七天，再給我增加七天法定假日。在沒有任何前提條件情況下，人們肯定是認為假期多多益善，正如下邊這個，誰會嫌棄假期多呢？它沒有說明。倒是假日總量不變的情況下，比如說現在我們是115天，如果要恢復五一長假，就意味著我們要把其它的假日減少。比如說大家已經享受到的清明、中秋、端午，為什么不把這個寫上？把這幾個再取消了，問問大家是不是在探親的時候，是不是在掃墓的時候，在中秋節的時候，是不是還懷念這幾個傳統節日。離開了這些在這里討論，這個網絡的數據沒有意義。另外你再看第二屏，帶薪休假難還是法定假期好，這個根本就不對。因為現在的五一長假，現在的法定假日本來就是115天，它已經保證了你總的休息時間，并不是說恢復了五一長假，就給你多了七天法定時間。另外帶薪休假是難，正如剛才兩位教授說的，剛剛推行一年，我們比如說北京就做到了50%，如果說我們長期堅持下去，為什么我們不著眼于，把帶薪休假像廣東省那樣堅決讓它推行，如果誰不執行我們就嚴厲的制裁。為什么一定要走回頭路，當我們的法律稍稍遇到一點困難的時候，我們就要否定這個法律，然后寄希望一種政策，這說明我們的整個法制意識，法制觀念不強。
李小萌：我本以為是支持兩位的數據，被蔡教授解讀為完全沒意義。
劉思敏：我非常同意的他觀點，什么觀點呢？這個數字沒意義。我同意他的這個觀點，不是支持他的結論。而是說，為什么全國要恢復？因為去年取消就是沒有意義的，就是錯誤的。因為他們根據所謂網絡調查。
李小萌：你這個太打擊在網上投票的每個人了。
劉思敏：不是打擊，因為我是學社會學的，我知道網絡投票確實是沒有決策意義，它有參考意義。
李小萌：有參考意義可以解釋一下，它的參考意義是什么？
劉思敏：參考意義就是說，實際上如果靠這個來決策是不嚴謹的。但是我們可以不用這個，剛才蔡教授指出的這些，那些數據不合理都可以，都可以來說。但是我覺得這么大的事情，當時去年結果出來的時候，我提出一個觀點，我認為這一次黃金周存廢之爭長達數年。它是中國公共政策決策民主化的一次自發實驗。但是結果是令人遺撼的夭折，夭折就是因為實際*****，像這些委員的意見被媒體無理性的鼓噪和放大，最后有逼宮之勢。
李小萌：也有我們的責任？
劉思敏：絕對是這樣的，所以當結果出來以后，二十多家全國都市報。
李小萌：這次廣東新的制度或者是政策也是被媒體炒作出來的？也是被媒體報道出來，你覺得也是非理性嗎？
劉思敏：我覺得現在不叫恢復理性，因為什么呢？像這么大一個公共政策、決策，應該接受到科學決策和民主決策相結合。什么叫科學決策呢？就應該要對黃金周這個制度，它的社會、經濟、文化多方面做多課題深入細致的研究。到目前為止，只有一份蔡教授的貌似科學的調查。
李小萌：同樣的數據，不同的立場，卻都說它的意義不是最大的。我們還是說說在全國范圍內，恢復五一長假是不是可行，我們先不說決策過程，我們說說全國范圍內恢復五一長假可不可行。
劉思敏：因為你的立法質量不高，不高的話，政策應該知錯就改。
蔡繼明：第一、全國不可行。第二、廣東也不可行。為什么呢？我很想問一問廣東省為什么做這樣的決策，你想讓人們長期休假，無非是鼓勵人們遠道旅行。那么光你本省恢復了長假期，本省的居民有了長途旅行的機會，他會到外省去旅行，這樣會減少了本省的旅游程度，這是會適得其反的。
李小萌：我們先聽聽蔡教授的意見，還有什么不可行。
劉德謙：本體的經濟利益做到第一位，我們不是已經說嗎？要把勞動者的休息權放到第一位。
蔡繼明：把人放在第一位，我們要做中國的傳統節日，我們要做中國傳統節日，這是把人放在第一位，要讓老百姓有自由的選擇權。
李小萌：觀眾肯定聽不清我們說什么了。
劉德謙：你們就不理解，你們說的清明就是為了祭祖先，你們去看看，根本不了解，清明節是三個中國的傳統節日合起來。清明節第一是寒食節，是取火用火的制度。清明節是我們天文學的觀察，是二十四氣的部分，我們上世紀古代的信仰民俗轉化成了。
李小萌：如果恢復了五一長假又停了清明節，您同意嗎？
劉思敏：為什么非要停呢？
李小萌：就是增加假期？
劉思敏：增加兩天就足夠了。而且那個115天的極限完全是胡說八道的，沒有任何科學論證。
蔡繼明：你增加兩天的道理在哪兒呢？
劉思敏：你得拿出來為什么不能增加。
蔡繼明：你拿出來任何道理維持基本的假日制度不變，這個是最可行的。
上一篇： 營造一個快樂廚房七步搞定
