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概要： 央視《新聞1+1》9月23日播出《問責風暴解析》，以下為節(jié)目實錄： 導視：重大安全事故連續(xù)發(fā)生，問責風暴相繼刮起；辭職、引咎辭職、責令辭職、免職，面對問責風暴，問責的標準究竟是什么。免職之后的官員究竟該何去何從。面對免了領導，卻免不了的事故，行政問責又該如何能有更好的效果。《新聞1+1》，正在解析。
央視《新聞1+1》9月23日播出《問責風暴解析》，以下為節(jié)目實錄：
導視：重大安全事故連續(xù)發(fā)生，問責風暴相繼刮起；辭職、引咎辭職、責令辭職、免職，面對問責風暴，問責的標準究竟是什么？免職之后的官員究竟該何去何從？面對免了領導，卻免不了的事故，行政問責又該如何能有更好的效果？《新聞1+1》，正在解析。
演播室主持人(董倩)：
晚上好，歡迎收看《新聞1+1》。
今天發(fā)生了兩起人事任免，一則是國務院同意李長江辭去國家質檢總局局長的職務；另外一則是河北省委免去吳顯國省委常委、石家莊市委書記的職務。另外在過去的一周時間里面，還有一系列的官員因為重大的責任事故而被免職，有媒體評論說，這是掀起了新一輪的問責風暴，張羽你的看法是什么？
張羽(新聞觀察員)：
確實，我們看到在一個多月的時間里，由于不斷的發(fā)生傷害公共利益的事件，一批官員被追究責任，高到部級，低到縣處級，那么涉及到幾十名官員，用問責風暴來形容，一點不為過。我們既關心在這風暴當中能不能起到殺一儆百的作用，更重要的是我們能否看到以此為契機，問責制度在將來可以把它制度化、透明化和普及化，貫穿到日常的行政管理當中去。
問責風暴波及全國
主持人：
《新聞1+1》，不一樣的解析。首先我們來回顧一下最近發(fā)生的問責免職事件。
(播放短片)
解說：
最近一段時間，中國大地上多處地方起刮起了問責風暴，大批**公職人員被問責。
石家莊市委書記、登封市市長、深圳龍崗區(qū)副區(qū)長，最近兩天，這三位中國南北三地，距離遙遠的地方官員，因為相似的經(jīng)歷——免職，一同被人們關注。
(9月22日新聞：石家莊市委書記免職)
主持人：
鑒于河北省委常委，石家莊市委書記吳顯國同志對三鹿牌奶粉事件負有領導責任，對事件未及時上報，處置不力，負有直接責任，經(jīng)黨中央國務院批準，免去吳顯國同志河北省省委常委、石家莊市委書記職務。
(9月22日新聞：登封市市長免職)
主持人：
根據(jù)河南省紀委、省監(jiān)察廳有關負責人通報，河南省已經(jīng)對登封市廣貿(mào)工貿(mào)有限公司新豐二礦“9·21”煤與瓦斯突出事故做出了初步的處理意見，登封市市長被建議免職。
(9月22日新聞：深圳龍崗區(qū)副區(qū)長免職)
主持人：
深圳市**昨天對事故責任人做出了處理決定。
解說：
深圳市委市**造成43人死亡的“9·20”特大火災責任人做出處理，提名免去深圳市龍崗區(qū)副區(qū)長黃海廣副區(qū)長職務。
9月19號，胡*****發(fā)表重要講話，批評一些干部對群眾呼聲和疾苦置若罔聞，對群眾生命安全麻木不仁。
9月20號，***總理強調，絕不能以損害人民生命健康來換取企業(yè)發(fā)展和經(jīng)濟增長，并指出要強化行政問責制，出了問題必須要嚴格追究領導責任。
中央領導話音未落，深圳“9·20”特大火災事故，以及登封市“9·21”煤與瓦斯突出事故相繼發(fā)生，造成了慘重人員傷亡和財產(chǎn)損失。
在這兩起事故發(fā)生兩天時間內，相關責任領導人相繼被問責，問責速度可謂迅速。
行政問責制度在我國起步較晚。2001年4月21號，國務院關于特大安全事故行政責任追究的規(guī)定正式實施，2003年非典期間，官員問責逐漸走進了公眾的視野，此后，我國從中央到地方開始加快推進問責的制度化。
進入2008年，各級黨政部門繼續(xù)積極推進問責制。2008年5月，國務院關于加強市縣**依法行政的決定中，強調加快實行問責制。
如今，一輪問責風暴自上而下，席卷中國南北，且覆蓋面呈現(xiàn)擴大趨勢，官員被問責原因多種多樣，問責方式也各有不同，這場聲勢巨大的問責風暴究竟會給中國帶來什么？
問責風暴是對民意的尊重
主持人：
應當說在短時間里面是大面積的，而且是接二連三的高級官員受到了免職，或者說是引咎辭職，那么這種大面積的情況，在以往幾乎是不可以想象的，所以媒體用“風暴”這種詞來形容。
張羽：
確實這次中央問責的力度可以說是前所未有，我們看短短的時間里，兩個正部級干部辭職了，然后被免職的還有副部級干部，像石家莊的市委書記，還有山西省的副省長。可以說中央在這次問責風暴當中是用霹靂手段來顯示了他們治黨理政的一個決心，也是對民意的一個尊重和交代。
按理說，我們國家關于黨政干部的辭職和任用有著一個嚴格的規(guī)定，比如說這次我們涉及到的質檢總局局長李長江的辭職，在我們黨的《黨政領導干部辭職暫行規(guī)定》當中就有明確的表述，說在安全工作方面存在嚴重失職，連續(xù)或多次發(fā)生重大責任事故或發(fā)生特大責任事故的，這是一條。還有涉及到市場監(jiān)管、環(huán)境保護、社會管理方面，監(jiān)督嚴重失職的，具體到這些規(guī)則來講的話，這次兩個正部級干部的辭職是有案可循的。
主持人：
按照我們傳統(tǒng)的以往的思路，比如說以三鹿奶粉為例，三鹿奶粉事件應該說是企業(yè)在經(jīng)營的過程中出現(xiàn)了問題，應當說跟高層的領導干部之間沒有什么直接的關系，但是我們看，今天晚上新華社的消息，《新聞聯(lián)播》里面也說了，它說的非常明確，石家莊市委書記他負有什么責任？他負有領導責任，對事件未及時上報，處置不力，直接責任，說的非常清晰。
另外說國家質檢總局是監(jiān)管缺失，對此，局長李長江負有領導責任，非常的清晰。
張羽：
我覺得這次對于三鹿奶粉責任的追究是有層次，有力度，而且速度反應非常快。
我們可以看不同層次的責任追究，首先摻入三聚氰氨的犯罪分子，現(xiàn)在有的已經(jīng)被批準逮捕了，作為企業(yè)的管理人，田文華現(xiàn)在已經(jīng)刑拘了，這是最直接的責任者。
剛才也講到，石家莊的市委書記和市長在早早知道情況的情況下，沒有上報，瞞報，造成了事件的進一步擴大，追究了他們的責任，現(xiàn)在是免職，而李長江作為質監(jiān)局長，現(xiàn)在國家的食品監(jiān)督管理方面出現(xiàn)了如此嚴重的混亂局面，當時負有領導責任，所以說是辭職。
從每一個具體人物來講，都會追究他在這個位置上應該所負的責任，這對公眾是一個交代。
作為一個公共權利的掌握者，如果出現(xiàn)了這樣一個傷害公共權利，傷害公共利益的巨大事件，沒有一個具體的人去承擔責任的話，既讓民心不順，同時也代表著對給予你權利的民眾的一種不尊重。
主持人：
在80年代的時候，在韓國，當時還叫漢城，出現(xiàn)了漢江大橋的倒塌，當時漢城市長引咎辭職，當時在聽到這條消息的時候，很多國內的民眾對這個不理解，因為這個漢江大橋并不是這個行政首長在任的時候修的。但是隨著時間的推遲，在阜陽奶粉事件發(fā)生的時候，當時問責制只是問責到了當?shù)氐囊恍┬姓賳T，但是這一次我們看到，又往前走了大大的一步，所涉及到的面積之廣，所涉及到的官位之高都是前所未有的。
張羽：
所以我說這次力度是前所未有的，中央是在用霹靂手段來顯示自己執(zhí)黨理政的決心，而且要取信于民，顯示了一個責任**的姿態(tài)，應該說追究這些擁有公共權利人的責任是對所有民意的一個交代。
主持人：
你看，我們在19號和20號的時候，胡*****還有***總理都在不同的場合，點出這個問題的重要性，而且***總理話說的非常明確，要強化行政問責制，出了問題必須嚴格追究領導責任。我們看，黨和國家領導人非常重視，所以這次出現(xiàn)了大面積的辭職和免職的事件，人們自然就會想，下一次呢，如果黨和國家領導人不是如此的重視，要一個結果的話，又會是什么樣子？
張羽：
所以今天我們討論這個問題，更引我們深入思考的就是進一步以后，這個風暴過去以后怎么樣。現(xiàn)在我們更多的看到的是由于出現(xiàn)了巨大影響的傷害公共利益的事件，相關責任人被追究了責任，在以后常態(tài)的日常生活當中應該怎么樣呢，我們更關注的是問責制如何變成制度化、普及化，貫徹到日常的行動管理過程當中去。
形形**的免職
主持人：
今天接下來我們的話題要探討的就是問責的標準是什么，因為剛才的討論過程中，我們關注了奶粉事件，以及由此牽涉到的一系列高官的辭職。那么接下來我們就看一個短片，回顧一下近年來辭職的一些高官。
(播放短片)
主持人：
剛才我們從短片中看到的是在過去的幾年時間里面，因為發(fā)生了一些重大的安全事故而發(fā)生的引咎辭職或者免職，那么在全國各地還有一些不是重大的事故，發(fā)生的一些形形**的被免職或者辭職的事件。
(播放短片)
解說：
昨晚，深圳市委市**免除了“9·20”特大火災事故的責任人，龍崗區(qū)副區(qū)長黃海廣的職務，這起事故造成了43人死亡，88人受傷。
9月21號，四川省劍閣縣人事局長曹正直被免職，原因是兩天前，曹局長請人吃飯付帳時，與賣酒老人發(fā)生口角，曹正直當場打了賣酒老人兩耳光。
9月11號，四川巴中市**辦公室的三名工作人員因為三個字丟了官，因為他們兩天前在中秋節(jié)放假通知里把中秋節(jié)寫成了端午節(jié)，這事迅速被傳至網(wǎng)上，引起了熱議，很快，這三人就接到了問責通報后被免職。
重大事故造成人員傷亡的被免了職，喝茅臺打了人的被免了職，公文上寫錯了字的也被免了職。這幾位就是上一周被問責這把上方寶劍斬到的官員，雖然同樣都是丟掉了頭上的這頂烏紗帽，但這幾位遭遇的事兒可真是可謂有大有小，官位有高有低。人們不禁想問問，摘掉烏紗帽的那只問責之手進行處分的遵循標準到底是什么。
在我國，《國家公務員暫行條例》第33條里，對于公務員處分的種類里并沒有免職這一項，在該條例的第48條里提高的免職是指的是正常的工作變動。在查閱《黨政領導干部選拔任用工作條例》的第11章里倒是專門設立了免職、辭職、降職一節(jié)，但也指的是正常的工作變動，對于問責免職也沒有明確的寫明標準。
找不到明確的規(guī)章依據(jù)，就難免會對執(zhí)行標準產(chǎn)生一些疑問。可以發(fā)現(xiàn)，媒體在問責中扮演了一個很微妙的角色，有時候官員犯錯的事情不大，但卻因為媒體的報道而被社會廣泛關注，之后受到處分，就像寫文書寫了錯別字的那三位，事情發(fā)生之后，迅速被當作笑話傳到網(wǎng)上，造成了社會影響，就不可避免的吞下了免職的苦藥。群眾的反映，領導的關注，媒體的報道，網(wǎng)絡的傳播，在這個時候扮演了推波助瀾的角色，但是如果媒體和社會關注了就進行處分，而不關注就睜只眼閉只眼的話，這實在不是長久之計，人們呼吁官員問責標準還是需要一個明確的法規(guī)條例來作為依據(jù)。
同樣，這種失衡還表現(xiàn)在官員被免職的效果當中，有的人明明被免除了職位，在家休息一段時間后，便想出各種理由，動用人脈，使自己很快官復原職。更有甚者，雖然在此處被免職，卻又跑到別處或者別部門，搖身一變，當起了官。還有些官員，人被免職了，但問題或矛盾不處理完，留下一個爛攤子就走人了，使得問題和矛盾依舊沒有得到絲毫改善。這一切都使問責陷入一個迷局，到底行政問責的行使如何能夠依據(jù)一個更加明確的程序，到底**官員應該為自己的失誤負起多大的責任，才能體現(xiàn)行政問責制的效果，我們確實有許多的問題急切的需要得到答案。
行政問責制度尚需完善
主持人：
的確是，有很多問題我們需要答案，比如說免職也好，辭職也好，這個標準是什么，就這個問題，我們馬上連線中國人民大學公共政策研究院執(zhí)行副院長毛壽龍，毛教授你好。
毛壽龍(中國人民大學公共政策研究院執(zhí)行副院長)：
你好。
主持人：
首先我們來聽聽您給我們的解釋，就是免職或者是辭職的標準是什么。剛才我們通過短片看到，重大責任事故可以被免職，那么很小的事情發(fā)生之后，寫錯了三個字也被免職了，這個標準是不是太有彈性了？
毛壽龍：
對。目前來講，從具體的最近幾個案例來講，大家感覺到有點無所適從，但是實際上免職我們過去基本上是一個職務變動，并不是一個處分，但實際上另外一個角度來講，既然是免職，如果沒有另行任用的話，他實際上也是一個處分，所以從這個意義上來講，最近幾年，更多的用免職的方式進行組織處理，主要是有這么一個標準。一個方面，這個事情已經(jīng)產(chǎn)生影響了；另外一個方面，他所產(chǎn)生的事情，就技術上來講，可能還不構成對他進行任何行政處分，乃至是刑事處分等等，所以這是一個從目前的事例角度來講看出的。
另外一個，如果要真正確定的話，我想應該跟他個人的職責有關系。還有一點，我們看出來，某件事情如果出現(xiàn)問題了，那么他的影響范圍有多大，一般就會處理到某一級的官員。所以從這個方面來講還是有一定規(guī)則的。
主持人：
那就涉及到這樣一個免職能不能制度化的問題，因為老百姓都在看著，這一次被免職，如果下一次出現(xiàn)同樣的事件不被免職的話，就會產(chǎn)生問號，您對這個制度化的問題怎么看？
毛壽龍：
制度化的一個規(guī)則我們說要通過一個個的個案形成邏輯上比較一致的一個規(guī)則，所以從技術上一定要確定一個比較清楚的規(guī)則。
還有一個，每個人的崗位跟他的崗位職責聯(lián)系在一起，如果出了什么事情，必須承擔什么責任，如果沒有出事情，或者說做了好事還有什么獎勵，這是一個。
另外一個，如果技術上不是很清楚的話，需要有一個程序來界定它，哪怕是行政程序，或者說立法的程序，或者說是司法的程序來界定它。
還有一個，我們要對責任本身需要進行細分，比如說像這個就是組織上處理的應該是一個什么樣的責任，需要通過什么樣的組織程序，如果是行政上要負責，是不是要通過行政上的程序來處置相關的行政責任問題，如果是有一定的跟民主相關的，比如他是選任的官員，那么如何在選舉上的程序，或者說在立法的程序上來處理，如果涉及到司法機關，就需要在司法程序上做出一些詳細的規(guī)定。
主持人：
毛教授，我記得在幾年以前，我和您也進行過一次探討，就是關于安徽阜陽大頭娃娃的奶粉事件，但是當時受到懲處的都是一些當?shù)氐?*官員，但這一次我們看到，牽涉的面積明顯加大，而且受牽涉的官員他的級別也非常高，您怎么評價這一次的中央采取的這一系列的措施？
毛壽龍：
上次那個事情，它局限范圍比較小，主要是局限于當?shù)氐?*所管轄的范圍，這次的事情不僅是當?shù)氐?*涉及到，而且還涉及到全國的影響，有些可能還涉及到國際上的一些影響。
還有一個，我們今年和過去不太一樣的地方，今年我們行政問責制，針對行政首長的問責制從制度上逐漸正在加大，它的力度正在加大，所以我覺得這是一個非常重要的進步，就是說我們今年這次從力度上來講，還有從相關的一些制度完善方面的努力方面來講，都是跟過去相比有很大的進步。
主持人：
毛教授，最后一個問題，希望您能夠簡短的回答一下，您怎么看待被免職的一些官員在過一段時間之后又異地任職這種現(xiàn)象？
毛壽龍：
這實際上是一個組織處理的方法，有些是免職了以后，等這個事情影響過去了以后，我們會給他安排一些相關的工作，所以從另外一個角度來講，我們的確也是從制度完善上來講還沒有做到這一步，被免職以后官員的安排，出路如何安排的問題，所以我想這個方面大家既然有很多看法，我想我們應該在理論上，或者從技術上，或者從實際上進一步來探討這個問題。
主持人：
好，謝謝毛教授。
同體問責難奏效
張羽，剛才我們其實跟毛教授探討了兩個很重要的問題，一個就是被免職官員異地任職的問題，另外一個就是標準的問題，這兩個問題你怎么看？
張羽：
我想先談你這個標準的問題。
剛才也講到，我們會有更詳細的一個制度化的建設，但是標準是人執(zhí)行的，不可能把每件具體的事情都規(guī)定的清清楚楚，說你犯了這個錯誤就會被免職或者被撤職，很難做到每一件事情都事無巨細的把它標明，關鍵最重要的就是你對誰負責的問題。我們看到現(xiàn)在我們的問責這次力度強前所未有，應該說是一個非常大的進步，但同時我們也在注意，我們把問責制度進一步的普及化、制度化、日常化的過程當中，問責的主體是誰，就是說你的問責主體如果只限于你的上級官員的話，那么可能就很難把它完全的進行一種制度和普及。如果你的問責主體是民眾或者民意，或者社會輿論的監(jiān)督的話，我想只要是你傷害到公共利益，或者說你不作為，或者是貪瀆等等，可能都會引起這方面的舉報，或者檢舉，或者追究責任，我想這才是根本問責的源頭，那就是誰來問責的問題。
主持人：
你說到這兒，對于這些一系列不管什么樣級別的官員來說，恐怕心里面的準則就很重要，你說到的等于是外部的監(jiān)督，到底是上面監(jiān)督你，還是下面監(jiān)督你，其實最重要的對于官員來說，還是對于自己到底對誰負責，他的那種內動力、內驅力到底在什么地方。
張羽：
沒錯，我們的官員所獲得的公共權利是人民交給他的，那么真正監(jiān)督他的權利也應該是人民。我們問責現(xiàn)在更多的是體內循環(huán)，就是上級對下級的監(jiān)督，這叫同體監(jiān)督，如果你還有人大、政協(xié)或者媒體、輿論、民意對你的監(jiān)督的話，異體監(jiān)督，可能這個效果綜合起來會更好一些。
問責要常態(tài)程序更透明
主持人：
而且媒體在監(jiān)督的時候，我覺得對于媒體來說，本身也有一個學習和完善的過程，因為你看剛才我們看過的一些短片，由于對一些字，比如說中秋節(jié)寫成端午節(jié)，對三個官員也實行了一系列的免職措施。
張羽：
對，媒體的作用它是讓這個事件被公眾所了解，被大家所關注，還有很多重大的傷害公共利益的事件是社會影響巨大，這時候問責叫做一種火線問責，就是事情出來了問責，那么我們怎么能夠在日常的工作當中，在日常的管理當中，讓我們的問責常態(tài)化，交通擁堵要向誰去問責，足球輸了應該向誰去問責，審計查出來有挪用資金，有投資失誤了應該向誰問責，這才是我們真正的問責制度化和普及化、常規(guī)化的一個走向。
主持人：
剛才咱們說的是標準，其實咱們還要探討一個很有意思的話題，就是這個官員在這個地方，在這件事情上被免職了，過兩年也許東山再起了，因為你看，不是沒有前例，比如說重慶彭水市縣委書記被免職以后，過兩年當了重慶市統(tǒng)計局的一個副局長了，還有洪洞縣黑磚窯，被撤職的山西的一個副區(qū)長，馬上搖身一變，任命為該區(qū)的區(qū)長助理了，你怎么看這件事兒？
張羽：
我想說的是，特別是后面你舉的這兩個例子，尤其是黑磚窯的副區(qū)長又被任命為區(qū)長助理，這是典型違反了我們干部的一個任免程序，他在任免的過程當中已經(jīng)違反了程序。同時還有一個很重要，就是剛才我說的，我們的問責制度誰來問責，在問責的過程當中，處理過程當中能不能做到公開、透明化，你要向我們有個交代，你要向民意有個交代，正因為他在整個的干部任用過程當中是一個暗箱處理，還是上級對下級的一個管理和獎懲的話，最終可能導致個人，比方上級的好惡或者遠近的親疏，讓有些地方干部的問責和追究變成了帶薪休假。
主持人：
而且這件事情絕對是要透明，否則的話，老百姓這么多的眼睛在盯著，你這個干部因為這件事兒被免職了，其實民眾更關注的是你這個案子最后會是什么樣的一個結果。
張羽：
所以程序過程的透明也是制度化所要建設的一部分。
還有另外一種情況，有的干部他被免職了，那么經(jīng)過兩年之后可能另有任用，其實在國際上這個也并不鮮見，因為我們知道處理像引咎辭職，或者免職和撤職，它在行政處理上程度是不同的，但是即使這樣，也應該給公眾有一個明確的交代，讓大家有信任感。
主持人：
還有一個很有意思的話題，就是免了領導怎么免事故，一系列的高官，級別高的官員被免去了，剛才你說到了一個詞叫“火線問責”，問題是“火線問責”這是一個很好的開始，怎么讓它有成效？
張羽：
首先應該承認，“火線問責”是非常有威懾性的，告訴你，如果別人再犯這樣的錯誤的話，也會面臨同樣的命運，這是“火線問責”。第二個就是一旦“火線問責”變成日常化、常規(guī)化的時候，它有一個很重要的機制作用，就是讓官員責和權對等，你擁有這樣的權利，擁有這樣的公共權利，當你不能正當去使用它的時候，或者你犯了錯誤的時候，你要負出相應的責任，他當官有成本，有風險，加大了他當官的成本和風險，這樣他在日常的工作當中就會更加的小心謹慎，更加的務實，認真地去工作，去尊重民意，這樣在制度建設的過程當中，本身也給避免事故的發(fā)生帶來有益的影響。
主持人：
張羽，咱們還剩一些時間，我們來看一個PPT，中國共產(chǎn)黨新聞網(wǎng)有一個民意調查，說您認為完善“官員問責”制度最重要的是什么，我們可以看到，認為最重要，比例最高的是54%，這一條選擇是決策失誤、用人失察等多領域都該問責。然后排在第二的是公開被問責后的官員去向，剛才我們談到這個問題了，還有就是引咎辭職應當成為新的政治文化和慣例。另外排在最末尾的一個就是強化各級人大及其常委會的問責權。
張羽：
其實應該說所列的這幾條都是我們問責制度未來發(fā)展的一個方向，常規(guī)化、制度化的一個方向，應該是我們注意的問題。
剛才我講到了，問責首先問責的主體應該是誰？應該是授予你權利的人民，應該是異體問責，就是有平行的監(jiān)督機構，問責的本質實際就是權利監(jiān)督。孟德斯鳩早就說過，說任何擁有權利的人都可能有濫用權利的傾向，這是亙古不變的道理，就必須加強監(jiān)督，而真正的監(jiān)督就來自于民眾。
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